Der Daily Telegraph hatte vor ein paar Tagen eine Serie über Afghanistan-Soldaten aus Großbritannien. Diese wurden vor, während und nach ihrem Einsatz fotografiert und interviewed. Einerseits ging es dem Fotografen Lalage Snow um die Darstellung der Anstrengungen des Krieges in den Gesichtern der Soldaten, zudem aber auch um deren Geschichte und geistigen Wandel während des Einsatzes und danach.
Es ist offensichtlich, wie viele von ihnen den Einsatz in Afghanistan in Zweifel ziehen und natürlich stellen viele die Frage nach der Theodizee. Natürlich sind ihre Eindrücke emotional geprägt und ihre Aussagen nicht immer rational, doch genau das ist das Einzigartige daran. Eine beeindruckende Serie.
Private Sean Patterson, 19, über einen Vorfall während seines Einsatzes:
It was horrible. When we got back to safety I broke down crying. We all did. I couldn’t sleep that night. I was thinking about home and staring at the stars. I had R and R a few days after that and for the first couple of nights I had nightmares and flashbacks; I woke up in pure cold sweat. When I got back and out on the ground again we were under fire and another two guys had to be evacuated after losing limbs. It was s**t seeing it happen all over again. It wasn’t nice at all. I say a prayer before I go on patrol now but I still think ‘am I going to come back in one piece or with a leg missing? I’m scared every time I leave for a patrol. I hate it. It is 84 days left until I go home.
“Leave a comment” – Wozu ? (richtiger: zu WAS?):
Zur “Serie über Afghanistan-Soldaten aus Großbritannien” (Kant: “Hier stoße unsere Vernunft an ihre Grenzen”), oder
zur “Theodizee” (Kant: “Unter einer Theodicee versteht man die Verteidigung der höchsten Weisheit des Welturhebers gegen die Anklage, welche die Vernunft aus dem Zweckwidrigen in der Welt gegen jene erhebt.”), oder
zu “Private Sean Patterson, 19, über einen Vorfall …” (“Das Übel als unerkennbarer Wille des Gottes der Bibel”) oder
zum Einsatz in Afghanistan (Hegel: “Das Übel als Durchgangsstadium der Geschichte …”) ?
Sehe ich diese Fotos von Lalage Snow, fällt mir zu allem etwas ein, und nicht erst dann.
Nur das dürfte, wenn unabgefordert, hier eben doch zu weit führen, daher die Fragen, die bringen manchmal auch was.
So ist das eben, wenn man sich erst mit Trara einen BUSH (w)hält, sich dann in einen solchen schlagen will, und dann drin stecken bleibt. Das weiß man eigentlich vorher: In Afghanistan gibt es schon lange kein Strauchwerk mehr, das schützt, und heute höchstens einen, und der brennt, bei den Leuten mit ihren staubigen Bergen.
Du kannst gern zu allem einmal Stellung nehmen. Ich denke, das hängt sowieso alles miteinander zusammen, mindestens die Theodizee und “Private Patterson über einen Vorfall”. Außerdem müsste man dazu nicht nur Kant zu Rate ziehen, sondern könnte auch andere Autoren und eigene Gedanken dazu berücksichtigen.
Meine “eigenen Gedanken” wurden bereits von “anderen Autoren” (mit) geprägt, wie bei jedem Menschen, so ist also generell davon auszugehen ohne das besonders zu erwähnen. Auswahl (hier: meine) und Konstellation innerhalb des Textes “geben” meine Gedanken (>”daher die Fragen, die bringen manchmal auch was….”).
Kannst du das (oder daraus was) erkennen?
Genau genommen hatte ich “damit” “zu allem einmal Stellung genommen” – ohne es zu zertexten …
Das ist korrekt, die Gedanken werden auch vorgeprägt. Allerdings hat man ja die Möglichkeit zu widersprechen.
Ich verstehe jetzt deine Intention, die mir vorher nicht ganz klar war. Dennoch reicht mir diese Stellungnahme nicht dazu, um es wirklich zu “verstehen”, wie du Stellung nehmen würdest, da natürlich nicht alle Werke Kants und Hegels allgemein bekannt sind. Aber eine interessante Technik allemal…
Verlasse auf “Anraten” mal meine Stellung (und “nehme solche” gleich wieder mit):
Es muß nicht Kant und Hegel sein, das geht auch mit anderen klugen (eindeutigen deutbaren und bedeutenden) Bemerkungen, es ist die Konstellation, die Anordnung.
Widersprechen kann man immer, nur schlecht der eigenen Meinung.
Was kann ich dafür, daß Kant und Hegel in manchem “ähnlich dachten wie ich”? – und es ziemlich treffend formulierten, sind aus Prinzip da lieber eigene Verbiegungen zu machen?
Als überzeugter Vertreter der Systemtheorie (Achtung: Der Allgemeinen Systemtheorie, nicht der diversen Adaptionsversuche) baue ich auf die Emergenz der Komponenten (hier: Kant, Hegel), weniger auf die Komponenten selber, mehr auf die Ganzheit der Artikulation.
Da hier (in den blogStaben) naturgemäß davon vieles fehlt (Blick, Bewegung von Gestik und Mimik, Ton usw.), bewußt der Versuch des Ausgleiches durch Spannung von Text über das Ganze, als Bild. Manche sagen dazu “Konstrukt”, das ist mir zu flach, da fehlt die Tiefe des Raumes, wie sie z.B. im Bild darstellbar ist, daher spiele ich lieber mit “Komposition”, ein Begriff, der dir gut geläufig sein dürfte.
Lindsey Stirling (danke für deine Erinnerung an diese außerordentliche Freude) erklärt zwar, WIE sie Ihre Haare macht, Tanzen lernt oder Ihre Musik erstellt, aber NIE WAS sie spielt und tanzt (Keine “Stellungnahme”), sie spielt es und – lebt es dabei.
Es soll Leute geben, die dies nicht können oder nicht so wollen und statt dessen lieber “Godfather” spielen und meinen, sie müßten dazu (auch noch in dessen Namen) “Weltordnungskriege” führen. Ja, so ist das dann, erst sich einen Bush (aus)wählen und dann sich in solche schlagen wollen, nach Strauchwerk für die eigene Deckung suchen müssen, obwohl allen vorher bekannt war, daß in Afghanistan kein Strauchwerk mehr dafür zu finden ist, bis auf den einen, den “brennenden” (?) und die Leute dort, mit ihren staubigen Bergen.
Sie sind leicht erkennbar, solche “Weltordner”, denn die erklären, noch und nöcher, WAS sie tun, nicht WIE, immer wieder, “erklären” auf dass der Rest endlich bemerken soll, WARUM das erforderlich sei.
Was dabei nicht zur Sprache kommt, sind die Mengen an “Seltenen Erden” Afghanistans, wie das Öl des Irak oder, oder, oder
Dabei kenne ich keinen Afghanen (auch keinen Taliban oder ähnliches), der um der Freiheit, des Friedens und der Demokratie willen, vor allem wegen der Gleichberechtigung, sein Gewehr nimmt und in die USA geht, um dort “der Ordnung halber” den sehr stark wieder aufblühenden Klu-Klux-Klan (übrigens ganz liebe Familienväter, die das “nur für IHRE Kinder tun”) zu “beseitigen” , die neu erstarkten Rassistenorganisationen an der kräftigen “Mitgestaltung” der Wahl eines Präsidenten zu hindern …
Das brauch auch keiner, denn da kommen nun viele gut “eingearbeitete” Jungs wieder nach Hause, die eh so schnell kein anderes Handwerk erhalten, die werden das vielleicht, wenn es noch geht, dann übernehmen – oder was machen die nun mit ihren “Fähigkeiten und Fertigkeiten”?
Da ist keine Frage nach der Theodizee mehr stellbar. Wer stellt hier überhaupt Fragen? Und welche?
Ich schau mir nur die drei Bilder von Chris MacGregor, 24, an: Ob andere auch das sehen, was ich da sehe?
So geht man nicht mit der Jugend des Volkes um. Es schmerzt. Zumal es “seltsamerweise” weder “die Demokratie” dorthin noch die “Seltenen Erden” dahin gebracht hat, aber zu viele, die nicht einmal mehr von dieser auch sie betreffenden Nutzlosigkeit erfahren …
Ich kenne schon den ein oder anderen Taliban oder ähnliches, der seine Waffe in die Hand nimmt um gegen die USA zu kämpfen. Freilich haben die abgespacten Fusselbärte mit Demokratie, Freiheit und Frieden eher wenig am Hut, sondern vielmehr mit Unterdrückung, Autokratie und Djihad. Der Afghanistankrieg ist im Übrigen kein Verteidigungskrieg eines souveränen Staates, sondern ein Guerillakrieg einer teilweise entmachteten Räuberbande gegen die dort stationierten “westlichen Truppen” und umgekehrt. Vom Öl des Irak haben die USA darüber hinaus herzlich wenig. Aus dem Fördergeschäft werden sie insbesondere von den Chinesen immer mehr herausgedrängt und die Produktion des Irak ist sogar deutlich geringer als die heimische.
Tatsächlich sind es m. E. andere Fragen, die mit diesen Bildern und Berichten über Heimkehrer verbunden sind. Wann ist ein Krieg akzeptabel? Kann man sich frei dazu entscheiden, sich in Lebensgefahr zu bringen und wie frei ist die Entscheidung dazu in einer je anders geprägten Gesellschaft wirklich? Man könnte ja auch achselzuckend feststellen: Wer ins Feuer bläst, dem fliegen die Funken in die Augen. Hat sich jemand zum Kriegsdienst entschlossen, darf er hinterher nicht jammern, dass ihm Gliedmaßen fehlen. Andererseits könnte man auch radikalpazifistisch Kriege generell verdammen, muss dann aber damit leben, dass selbst Verteidigungskriege moralisch nicht integer sind.
Btw: Soldaten erlernen nicht nur die Gefechtsführung, sondern erhalten vielfach auch umfangreiche Kenntnisse in den Bereichen EDV, Maschinenbau, Verwaltung und anderen. Sie auf reine Kampftruppen zu reduzieren, ist mir zu flach.
Die aktuellen Entwicklungen um den Ku-Klux-Klan mit den Taliban zu vergleichen ist legitim, fördert aber mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zutage. Dass der KKK keine tatsächliche Regierungsgewalt innehat – wie es bei den Taliban der Fall war – ist nur ein Unterschied. Ein zweiter ist die rassistische Ausrichtung, die zwar quasireligiös ist, worin sich aber die Parallelen zur Islamisierung der Taliban im Grunde schon erschöpfen. Aber das wusstest Du alles sicherlich und wolltest einfach nur mal ein wenig “Die USA sind aber doch auch ganz dolle fies” spielen.
@Agent Fishgang / 10. Februar 2012 at 08:57:
“Ich kenne schon den ein oder anderen Taliban oder ähnliches, der seine Waffe in die Hand nimmt um gegen die USA zu kämpfen. …”
Ja, lieber Agent Fishgang, wie immer: “Wer lesen kann ist im Vorteil” – oder möchtest du unbedingt, daß ich von dir das Gegenteil annehme?
Es geht in meinem Text eben nicht um eine “Räuberpistole” oder “Starwars gegen alle”, ich habe nirgendwo davon geredet, daß “ich keinen Afghanen kenne, der gegen die USA kämpfen will”, meine korrekte Bemerkung sieht eben so aus: “Dabei kenne ich keinen Afghanen (auch keinen Taliban oder ähnliches), der
>>>um der Freiheit, des Friedens und der Demokratie willen, vor allem wegen der Gleichberechtigung, <<>abgespacten Fusselbärte<< "
die ich leider in diesem blog bei "lAgent Fishgang" lesen mußte?
Zum Schluß:
Wenn ich "einfach nur mal ein wenig “Die USA sind aber doch auch ganz dolle fies” spielen." wollte, dann hätte ich das getan. Allerdings soll "Die USA" in letzten Zeiten gern selber mal solche Eindrücke erweckt haben.
Da ich jedoch sehr gut den Unterschied zwischen "der USA", dem dort lebenden Volk mit seinen Wünschen und Hoffnungen, den dortigen hervorragenden beispielhaften aber auch teils für Europäer unverständlichen Erscheinungen und zwischen der Regierung Bush unterscheiden kann, liegt es mir fern, das zu tun, was du dir als mein "Motiv" zur Äußerung meiner Eindrücke erdacht hast.
Kann es sein, daß solche "Erdenke" und "Unterstelle" typischerweise bei "getroffenen Hunden zum Bellen führen", bei Leuten, die das Differenzieren über gedankenloses "Anschmiegen" und damit ihre Kritikfähigkeit verloren haben?
Sei bitte gewiß, wenn ich mal etwas "ganz fies" finde, dann nenne ich das auch so, auch wenn es "die USA" betreffen sollte.
Und falls du es noch nicht bemerkt hattest:
Es ging hier um den Eindruck, den der Betrachter beim Anschauen der Bilder von den heimkehrenden Soldaten bekommt – davon fand ich in deinem Text – NICHTS.
Kannst du ja noch nachholen…
Wollen wir für diese Jungs hoffen, daß sie nach der Heimkehr in Ihrem Land von Ihren Landsleuten und Ihrer Regierung anders behandelt werden, als viele, die vom Vietnamkrieg "übrig" geworden wurden.
2. VERSUCH
Aus mir nicht bekanntem Grund erschien mein geposteter Text / Kommentar zu @Agent Fishgang / 10. Februar 2012 at 08:57
(Lusru / 12. Februar 2012 at 23:15) unvollständig und verändert, daher hier ein neuer Versuch mit der Bitte an den geneigten Leser, den anderen zu übersehen:
@Agent Fishgang / 10. Februar 2012 at 08:57 schreibt:
“Ich kenne schon den ein oder anderen Taliban oder ähnliches, der seine Waffe in die Hand nimmt um gegen die USA zu kämpfen. …”
Ja, lieber Agent Fishgang, wie immer: “Wer lesen kann ist im Vorteil” – oder möchtest du unbedingt, daß ich von dir das Gegenteil annehme?
Es geht in meinem Text eben nicht um eine “Räuberpistole” oder “Starwars gegen alle”, ich habe nirgendwo davon geredet, daß “ich keinen Afghanen kenne, der gegen die USA kämpfen will”, meine korrekte Bemerkung sieht eben so aus: ” Dabei kenne ich keinen Afghanen (auch keinen Taliban oder ähnliches), der *um der Freiheit, des Friedens und der Demokratie willen*, vor allem *wegen der Gleichberechtigung*, sein Gewehr nimmt und in die USA geht, um dort “der Ordnung halber” … (die dortigen Unbilden) zu “beseitigen” – das ist wohl etwas anderes als du versuchst zu kommentieren.
Dann sagst du:
„Der Afghanistankrieg ist im Übrigen kein Verteidigungskrieg eines souveränen Staates, …“
Ja!!
Recht hast du: „Der Afghanistankrieg ist im Übrigen kein Verteidigungskrieg sondern der “Angriffskrieg eines souveränen Staates”, sogar gegen die von ihm zuvor (gegen die Russen) militärisch auf das Modernste herausgeputze „Räuberbande“, wie du sie nennst.
(„Die ich rief die Geister ….werd ich nun nicht los…“ – wie so oft in den „Weltordnungsspielen“ von USA-Regierungen.).
Du sagst:
„Wann ist ein Krieg akzeptabel? Kann man sich frei dazu entscheiden, sich in Lebensgefahr zu bringen und wie frei ist die Entscheidung dazu…“
Da hast zwei Wörter vergessen: ein ANGRIFFS-Krieg ist NIE „akzeptabel“, und wer sollte sich hier wohl „frei entschieden haben, sich in Lebensgefahr zu begeben“, die Jungs auf den Fotos, um die es hier geht??
Kleiner Tipp für das weitere Leben: Kriege zu verdammen, ist nicht „radikalpazifistisch“, es ist in unserer Verfassung so vorgesehen, noch nicht bemerkt? (bitte etwas Verfassungstreue!).
Was sollen wir hier nun damit:
„Soldaten erlernen nicht nur die Gefechtsführung, sondern erhalten vielfach auch umfangreiche Kenntnisse in den Bereichen EDV, Maschinenbau, Verwaltung und anderen. Sie auf reine Kampftruppen zu reduzieren, ist mir zu flach.“?
Flach ist diese Bemerkung von dir an dieser Stelle, denn : Was mögen diese heimkehrenden Soldaten auf den Fotos wohl mit ihren „Kenntnisse in den Bereichen EDV, Maschinenbau, Verwaltung2 gerade alles erledigt haben, und noch wichtiger für sie: Was fangen sie mit diesen Kenntnissen nun zu Hause an?
Das lese ich in den Gesichtern!
Weiter erfahren wir von dir etwas zu einer „rassistische Ausrichtung, die zwar quasireligiös ist,“ – nur was? Was kannst du damit gemeint haben? Dass G.W.Bush „sich von Gott beauftragt sieht dafür“, oder deine eigene rassistische Formulierung „abgespacten Fusselbärte“ für die Afghanen?
Und schließlich:
Wenn ich “einfach nur mal ein wenig “Die USA sind aber doch auch ganz dolle fies” spielen” wollte, dann hätte ich das getan.
Allerdings soll “Die USA” in letzten Zeiten gern selber mal solche Eindrücke erweckt haben.
Da ich jedoch sehr gut den Unterschied zwischen “der USA”, dem dort lebenden Volk mit seinen Wünschen und Hoffnungen, den dortigen hervorragenden beispielhaften aber auch teils für Europäer unverständlichen Erscheinungen und zwischen Handlungen der Regierung Bush unterscheiden kann, liegt es mir fern, das zu tun, was du dir als mein “Motiv” zur Äußerung meiner Eindrücke erdacht hast.
Kann es sein, daß solche “Erdenke” und “Unterstelle” typischerweise bei “getroffenen Hunden zum Bellen führen”, bei Leuten, die das Differenzieren über eigenes gedankenloses “Anschmiegen” und damit ihre Kritikfähigkeit verloren haben?
Sei bitte gewiß, wenn ich mal etwas “ganz fies” finde, dann nenne ich das auch so, auch wenn es “die USA” betreffen sollte.
Und falls du es noch nicht bemerkt hattest:
Es ging hier um den Eindruck, den der Betrachter beim Anschauen der Bilder von den heimkehrenden Soldaten bekommt – davon fand ich in deinem Text – NICHTS.
Kannst du ja noch nachholen…
Wollen wir für diese Jungs hoffen, daß sie nach der Heimkehr in Ihrem Land von Ihren Landsleuten und Ihrer Regierung anders behandelt werden, als viele, die vom Vietnamkrieg “übrig geworden wurden”, trotz (oder wegen?) ihrer „als Soldat gelernten Erfahrungen“.
Keine Bange, Lusru. Ich bin wahrscheinlich deutlich kritikfähiger als Du es nun wiederum mir einfach unterstellst.
Dass Du in meinem Post nichts vom Eindruck gefunden hast, den der Betrachter beim Anschauen der Bilder von den heimkehrenden Soldaten bekommt, liegt nicht an mir. Guckst Du hier: “Tatsächlich sind es m. E. andere Fragen, die mit diesen Bildern und Berichten über Heimkehrer verbunden sind. Wann ist ein Krieg akzeptabel? Kann man sich frei dazu entscheiden, sich in Lebensgefahr zu bringen und wie frei ist die Entscheidung dazu in einer je anders geprägten Gesellschaft wirklich?” etc.
Nur weil ich nicht Deine Eindrücke teile, sind die meinen ja nicht weniger legitim.
Im Übrigen lasse ich mich nicht von jemandem über das Grundgesetz belehren, der es offensichtlich nur sehr flatterhaft zur Kenntnis genommen hat. Artikel 26 verbietet ausdrücklich nur den Angriffskrieg. Absatz 2 legt zwingend nahe, dass Kriegsführung im Allgemeinen durchaus gebilligt wird. Deine Tipps für mein Leben kannst Du Dir insofern gerne sparen. Weitere mehr oder minder subtile Beleidigungen böten sich an dieser Stelle an und wären wohl auch nicht sehr kompliziert zu bewerkstelligen. Doch halte ich es nicht für sinnvoll, weiter pedantisch die Texte des jeweils anderen auseinanderzunehmen. Für mich führt die Diskussion mit Dir zu nichts, da Du aus jeder Antwort mindestens zwei neue Nebenschauplätze entwickelst. Viele Informationen transportieren die Bilder eben nicht und daher ist der Betrachter auf seine je eigene Interpretation angewiesen, von der ein anderer schlicht nicht sagen kann: “Das stimmt nicht, diesen Eindruck kannst Du nicht haben!”
kurzer Tauchgang zur Theodizee:
Wenn es denn einen Gott gibt, dann hat er gewollt, daß die Menschen sich ihr Leben selbst gestalten.
Hätte er das nicht gewollt, hätte er keine Menschen sondern etwas anderes gemacht.
Folglich ist Krieg keine Frage der Zuständigkeit oder der Existenz oder der “Güte” Gottes, sondern eine Frage der Zuständigkeit und Verantwortung der Menschen, die ihn beginnen.
Die ihn beginnen, bauen darauf, daß die Lasten von der Nachwelt getragen werden und wollen nicht wahrhaben, daß jeder Gewinner immer auch Verlierer ist: Bisher sind noch alle Beginner von Kriegen früher oder später daran erstickt, denn jede (!) Gewalt erzeugt eine Gegengewalt, jeder Druck einen Gegendruck, jede Kooperation – na? Eine neue Kooperation.
DAS haben Chris MacGregor und seine Jungs gelernt – oder nicht?
Ich muss mal noch hier etwas dazu sagen, denn die Stellung zur Theodizee scheint mir doch problematisch: Meinst du, du kannst Intentionen eines übernatürlichen Wesens erkennen und deuten? Gibt es ein Argument, warum Gott gewollt haben sollte, dass die Menschen sich ihr Leben selbst gestalten?
Oder hat Gott gewollt, dass die Menschen zwar die Möglichkeit haben, ihr Leben zu gestalten, das aber als Prüfung ansehen sollen? Dass sie zwar frei sind, alles zu tun, aber dennoch so leben sollten, wie Gott es von ihnen verlangt? Dass sie sich erst dazu entscheiden müssen und erst dann zum Menschen werden, zum würdigen Menschen, der seine Verantwortung der Moralität annimmt?
Deine zweite Aussage impliziert schon eine anthropologische Vorannahme, nämlich, dass es zum Begriff und zum Wesen des Menschen gehört, frei zu handeln und das auch zu dürfen. Aber die Theodizee stellt eben auch das in einer ihrer Wendungen in Frage, ob nämlich nicht Gott solch einen Einfluss auf die Menschen hat (kraft seiner Allmacht), dass sie nicht mehr tun können, was sie wollen, sondern er ihnen es verbieten könnte. Und wenn er es nicht verbieten könnte, warum nicht? Ist er dann noch allmächtig? Wie ist dann Allmacht und wie ist Gerechtigkeit zu verstehen?
Deine Antwort ist, wie ich weiß, kurz gehalten, doch sie bedarf eben einer Argumentation.
“Meinst du, du kannst Intentionen eines übernatürlichen Wesens erkennen und deuten?”
Antwort: Nein.
Begründungen:
1. Es gibt keine “übernatürlichen Wesen”, daher kann ich solche “Intentionen” auch nicht erkennen (wollen).
2. Solltest du diese Frage auf GOTT beziehen, muß ich dich enttäuschen: Das ist für mich kein “übernatürliches Wesen”
3. Menschen gestalten “ihr Leben, samt Umwelt”. Sie tun es, so – oder so. Wer das nicht möchte als deren Schöpfer, kann das gern anders handhaben – gegenwärtig ist es so und daher von einer Wunschvorstellung, zumindest von der seit Längerem positiven Duldung dieses Umstandes auszugehen.
Zu:
“Oder hat Gott gewollt, dass die Menschen zwar die Möglichkeit haben, ihr Leben zu gestalten, das aber als Prüfung ansehen sollen? Dass sie zwar frei sind, alles zu tun, aber dennoch so leben sollten, wie Gott es von ihnen verlangt?”
Prüfung ist das ganze Leben, für jeden Menschen, immer. Nur wieso du daraus einen Gegensatz zwischen dem selbstgestalteten Leben der Menschen und dem Verlangen GOTTES konstruierst (“dennoch”), erschließt sich mir nicht.
Der Letzte Abschnitt deiner Anfrage ist in sich gegensprüchlich, er schließt sich sowohl in der Fragestellung wie in den darin implizierten (dir nicht erschließbaren) Feststellungen aus, es sei denn, DU BIST GOTT.
Begründung:
Wenn Gott allmächtig ist, und Menschen frei handeln wollen und müssen, so verdanken sie dies der Allmacht GOTTES und nichts kann sie daran hindern. Könnten die Menschen dies nicht, gälte das Gleiche, nur gegenwärtig ist das nicht der Fall.
GOTT kann nichts “verbieten”, denn er bedarf dieser vermenschlichten Vorschulvorstellung nicht, da er eh das Handeln der Menschen bestimmt, intersiert ihn eine solche Frage wohl weniger.
Allmacht ist eine Frage der MACHT und Gerechtigkeit eine Frage der Ausgewogenheit, der natürlichen Entsprechung.
Dient die Macht der Gerechtigkeit, wird sie zur Allmacht, anderenfalls nicht, da dann etwas fehlt.
Wege der allmächtigen Gerechtigkeit sind nicht immer und nicht für jeden erkennbar, Ihre Folgen sehr wohl.
“Dass sie sich erst dazu entscheiden müssen und erst dann zum Menschen werden, zum würdigen Menschen, der seine Verantwortung der Moralität annimmt?” –
Woher bitte sollten denn diese Menschen wissen, was GOTT für “würdig” hält und was dessen “Verantwortung der Moralität” sein soll? Wenn, dann nur aus Menschenhand / -Mund, damit also eindeutig nicht GOTTES.
Siehe oben: Das haben die Menschen selber zu erledigen, a bisserl müssens scho selber tun fürs Labn.
Theodizee:
Alle Fragen der Gottesrechtfertigung lehne ich ab, da es keiner Rechtfertigung bedarf.
Es gibt auch keine.
Auch die Suche danach verbietet sich – oder GOTT wird darin aufgehoben.
Sobald es einer Rechtfertigung bedürfen sollte, indem ein Verlangen danach drängt, sind die vorstehenden Ausführungen durchzugehen und praktisch zu prüfen, stets mit dem Blickwinkel “WOZU” bzw. was denn von dem nicht Erkennbaren erkannt werden soll: Der Beweis oder der Gegenbeweis.
Folge:
Auf dieser Ebene, der Theodizee, kann Glauben keine Rolle spielen, da hier nur der Beweis zu suchen oder zu finden ist, jedoch kein GLauben.
Wer zweifelt, zweifelt selbstbestimmt gottgewollt, wer glaubt, glaubt selbstbestimmt gottgewollt. Das ist auch zusammen und gleichzeitig möglich.
Der Versuch JEDER andersartigen Deutung schafft Störung und vom Menschen nicht lösbare Zustände, es bleibt stets nur die KOOPERATION als weiterführende Lösung.
Es gibt Wichtigeres als die Theodizee, z.B.:
Was werden die jungen Männer auf den Fotos nun erfahren?
Wie sieht das vierte Foto aus??
Bitte ein neues Thema: DAS VIERTE FOTO
1) Gott kann durchaus als “übernatürliches Wesen” angesehen werden. Übernatürlich in dem Sinne, dass er über der Natur steht und sie beherrscht.
2) Ob er jetzt für dich übernatürlich ist oder nicht – das ist nicht die einzige Sichtweise. Und ich kann mich durchaus auf andere Sichtweisen beziehen.
3) Es kann einen Gegensatz zwischen den von Gott gewollten Regeln und den gelebten Wirklichkeiten geben. Warum schließt du daraus, dass die Menschen seit längerer Zeit ihr Leben frei gestalten, dass es mindestens geduldet ist? Eben das kann ja die Prüfung sein, mit der Freiheit in einem moralischen Sinne, in einem in Gottes Augen würdigen Sinne umzugehen und sich am “Jüngsten Gericht” nichts vorzuwerfen zu haben.
Du hast Recht, dass mein “verbieten” eine begriffliche Hilfskonstruktion war. Doch wenn man Allmacht richtig versteht, ist sie auch die Macht, die Menschen NICHT zu beeinflussen, obwohl man die Regeln zur Gerechtigkeit aufgestellt hat.
Die Frage ist doch: Würde Gott den Menschen Gerechtigkeit überlassen und sie im Zweifel am Jüngsten Gericht verurteilen? Oder würde Gott sofort eingreifen, sodass sich seine Gerechtigkeit sofort greift? Und wenn er nicht eingreift, warum nicht? Wäre er dann noch gerecht? Oder: Ist, wenn Gott nicht eingreift, vielleicht doch kein Gott da?
Allmacht definiert sich nicht durch Gerechtigkeit, sondern dadurch, dass sie alles tun kann, was sie sich vornimmt zu tun. Es gibt keine Begrenzungen der Handlungen, wenn denn der Wille zu den Handlungen entwickelt wird.
Es ist ok, die Theodizee abzulehnen. Und wenn du meinst, die Wege der Gerechtigkeit seien nicht zu erkennen, ist das deine Erkenntnis in Bezug auf diese Fragen. Diese Antworten hat aber noch nicht jeder gefunden oder akzeptiert, weshalb die Theodizee gestellt wird. Du hast deine Orientierung gefunden – aber die, die noch keine Orientierung haben, stellen diese Fragen, es sind reine Orientierungsfragen.
http://addliss.net/zitat-des-tages-15-orientierung/2010/02/19
@Addliss / 13. Februar 2012 at 11:51:
Offenbar habe ich mich manchmal trotz Bemühen nicht verständlich ausgedrückt:
1. Wer meint, zu wissen, was oder wer oder wie GOTT ist, hält sich quasi selber für GOTT oder schließt ihn aus, indem er an diesen Stellen sich einsetzt, ob gewollt oder ungewollt, ob bewußt oder unbewußt.
2. Übernatürlichkeit: Es gibt nichts Normaleres und Selbstverständlicheres, als das, was WIR als Natur benennen, gesamte Umwelt und Universum, Mikrokosmos und Makrokosmos also eingeschlossen – bitte wo sollte Gott sein, wenn nicht dort? Wenn nicht in alledem? Wo wäre wohl sein Platz, wenn du ihm keinen Platz “in der Welt” zubilligst?
3. Ja, das kann “die Prüfung” sein, es bleibt dennoch dabei: Um zu prüfen, ist zu dulden, auf beiden Seiten, ohne Duldung keine “Prüfung” möglich. Weiter tue ich mich mit dem Begriff “Prüfung” schwer: Prüfung versteht sich als Feststellung, ob eine Aufgabe, DIE BEKANNT GEGEBEN WURDE, geleistet wird und in welchem Maße. Nach bekannten Regeln. Nichts Anderes.
Woher soll Mensch also die Bekanntgabe der Aufgabe erhalten? Entweder nur durch WIEDER Mensch, was dem Wesen Gottes und dem göttlichen Anspruch der Aufgabenstellung widerspricht, oder unmittelbar durch Gott, was wohl die einzig zulässige Denkweise ist, ohne die Vorstellung von Gott zu
trivialisieren oder zu zerstören.
Willkürliche “Hilfskonstruktionen” von Mensch für mehr oder weniger unmündige Menschen helfen nicht, sondern mißachten das, was GOTT ist.
Was landaus / landein gern als “in einem in Gottes Augen würdigen Sinne” bezeichnet wird, entspringt letztlich nur der Vorstellung, die Mensch davon hat, hat also mit GOTT nichts weiter zu tun hat und stellt sich sofort als äußerst variierbar nach dem Gustus der Handelnden heraus, ist also hierfür (Prüfung) unbrauchbar.
Bitte wer ist “man” und hat welche “Regeln” aufgestellt, die, wie du meinst, “zur Gerechtigkeit” – Ich kenne keine, es hat auch noch niemand bisher fertiggebracht, solche “Gerechtigkeitsregeln” vorzulegen, noch dazu eventuell von GOTT erstellte.
Die Frage ist nicht: “Würde Gott den Menschen Gerechtigkeit überlassen?” sondern “Warum tut er das?”. Er tut es. Es ist davon auszugehen, daß er sich mit Hilfe seiner Allmacht dabei “einiges gedacht hat” und eben nicht gerade Blödsinn damit anstellt.
Damit gibt es auch keine (bekannte) “Gottesgerechtigkeit” – woher hast du das?
“Und wenn er nicht eingreift, warum nicht? Wäre er dann noch gerecht? Oder: Ist, wenn Gott nicht eingreift, vielleicht doch kein Gott da?”
Du verkennst hier etwas und stellst dadurch deine eigene Gottesvorstellung in Zweifel:
Wenn es einen Gott gibt und der allmächtig ist und seine Schöpfung lenkt, dann gibt es den Zustand, den du schilderst, nicht, das “Nichteingreifen”, z.B. bei Ungerechtigkeit, denn kraft der Allmacht ist auch dies seine Entscheidung, damit sein Eingreifen.
Und gibt es ihn nicht, bleibt der Menschheit auch nichts anderes übrig, als so zu handeln, als ob es ihn gäbe: Das Leben selber (gerecht) regeln, wie in der Schöpfung (als einziger erkennbarer Sinn angelegt).
Theodizee:
“Du hast deine Orientierung gefunden – aber die, die noch keine Orientierung haben, stellen diese Fragen, es sind reine Orientierungsfragen.” – ja, eine reine Orientierungsfrage!
Nur wohin sollte, besser könnte sie “orientieren”?
Sie führt IMMER ins AUS. Sie führt überhaupt nicht, geschweige irgendwohin, sie verunsichert einfache Gemüter und hält intensivere von anderen erforderlichen nützlichen Handlungen und Entscheidungen ab.
Es liegt in der inneren Logik des Phänomens GOTT, daß er nie beweisbar und nie unbeweisbar sein kann, anderenfalls löste er sich in “Bekanntes” und “Händelbares” auf und man müßte sich nirgendwo weiter mit diesem Thema beschäftigen.
Es gibt eben in den Gedankenkonstruktionen von Mensch auch Unvorstellbares, damit Nichtkonstruierbares, bei aller, besser bei Aller Mühe.
Es gibt aber auch Gedankenkonstruktionen, die sehr Erd- und Lebensverbunden daherkommen und am allerwenigstens deren(!) “Schöpfer” dabei vergessen, den “einfacheren” Gemütern aber so “Orientierung” nicht geben können, da hilft nur das eigene (Vor)Leben.
Fast wäre ich der Sohn eines seinerzeit bekannten Jungtheologen aus einer sehr renomierten Theologenfamilie geworden, dann löste Mutter jedoch die Verlobung schnell auf, ich kenne die Gründe, wir haben darüber gesprochen. Alles, was du von mir hörst, ist somit nicht neu. Kanonisierungen sind der untaugliche Versuch, sich für GOTT zu erklären und bergen die Herausforderung und Gefahr, die damit bei Menschen erschlichene falsche “Allmachts”-Vorstellung zu mißbrauchen.
Lassen wir es mal dabei.